Наталья Корниенко: «Налоги – это необходимый элемент любого государства»

5 августа 1861 г. президент США Авраам Линкольн подписал указ о введении подоходного налога. Американцам предстояло платить 3% от доходов, превышающих 800 долларов. Тем, кто побогаче – 4–6%. Через год норма начала действовать.

В России подоходный налог ввели в период Первой мировой войны, в 1916 г. Ставка и шкала налога менялась 9 раз и почти всегда была прогрессивной. Богатые платили больше, бедные – меньше. Последние 20 лет в России действует плоская шкала налогообложения – 13%, однако в следующем году ожидаются изменения. Для тех, кто зарабатывает более 5 млн. руб. ставка налога увеличится до 15%.

– Наталья Юрьевна, люди уже привыкли платить налоги, сформировалась ли в мире определенная культура уплаты налогов? В давние времена население отказывалось принимать систему налогообложения, были восстания, революции, и главные казначеи подвергались казни.

– Это общеизвестные факты, многие литературные произведения посвящены этим вопросам. Чего только стоит «Еврей Зюсс» у Лиона Фейхтвангера, когда он придумывал новые налоги и в результате очень жестоко пострадал. Так что, конечно, история законодательства о подоходном налоге во многих странах кровавая. Это действительно так.

– А почему подоходный налог очень тяжело входил в практику разных стран? То, что ты кровно заработал, – это самое важное для тебя? Мне кажется, одно дело – сбор за какую-то деятельность, условно назовем это бизнесом, другое – твои лично заработанные средства?

– Знаете, если мы посмотрим на текст научных работ дореволюционных русских исследователей, то их позиции и характеристики налога, в частности подоходного, отвечают современным тенденциям. Я говорю о таких известных ученых, как Николай Тургенев и Иван Янжул. Они писали еще до революции о том, что налоги – это необходимый элемент любого государства. Как писал Н. Тургенев, с одной стороны, граждане, освобождаясь от угнетавшего рабства, приобретая право собственности, начинают платить налоги. Он писал это в XIX в. Мы понимаем: была отмена крепостного права и, соответственно, новые участники экономических отношений выходили на свободу и были вынуждены приучаться платить налоги. Вообще, явление налога – одно из проявлений суверенитета государства, так было всегда. И налоги сами, по сути, были натуральные и денежные платежи. Мы помним, что в нашей истории после революции налоги взимались в натуральной форме и исследователи того периода отмечали, что налог может быть уплачен как в денежной, так и натуральной форме. Я говорю о том, что форма налога может быть разной, но по его сути есть ключевой признак – индивидуальная безвозмездность. То есть взамен на то , что государство забирает, оно не обязано предоставлять какие-то услуги, говоря современным языком – государственные сервисы. Государство должно безусловно предоставлять общественные услуги, но не в качестве вознаграждения за взносы плательщика.

– Получается, налог – это плата за цивилизацию, существование в нормальном, удобном мире?

– По большому счету, да. Потому что государство само по себе существовать без налогов не может.

– Извините, поскольку мы говорим об истории, на мой взгляд, государство может существовать без налогов. Но в наше время, наверно, нормальное современное государство – не может.

– Почему? Нет, я с вами не соглашусь абсолютно. Этот платеж был всегда, в той или иной форме. Что, по-вашему, десятина – это не налог? Это то же самое. Льготы – одна из характеристик явления налогообложения. Другой вопрос: сегодня мы видим, насколько разные подходы к налогообложению населения. Например, в США абсолютная налоговая система. Если ты являешься гражданином этой страны, неважно, живешь там или нет, ты должен заплатить налоги своему государству, обязательно отчитаться.

– Если немного пофантазировать: мы можем прийти к формам правления, когда налоги будут платить не все?

– Я думаю, что это было бы очень несправедливое общество. Наличие льгот – да. Платить налог исходя из того, сколько ты заработал собственными силами – да, но полное отсутствие налога – все сказано классиками.

– Наталья Юрьевна, мне кажется интересным пример Финляндии. Вы говорите, налог – это плата за то, что ты заработал. А вот в Финляндии, например, подоходный налог собирается со всех видов доходов и оплачивается всеми, кто его получил. Это не только зарплата, но и какие-то дивиденды, пенсии, социальные пособия, в том числе по безработице, стипендии. Интересно, что в НДФЛ включены еще и церковный налог, и медицинское страхование. Финны все сразу туда упаковали, то есть любая операция – облагается.

– В принципе, это тоже определенный вариант справедливости, то есть неважно, из какого источника у тебя приходит этот доход, но если ты что-то получил, то должен отдать какую-то часть.

– А операционные – это удобно вообще, это не создает какую-то лишнюю бюрократию?

– Возможно и создает бюрократию, но тут еще зависит от того, насколько велико государство. Допустим, у нас – федеральный бюджет, и соответственно есть бюджет регионов. Финляндия – маленькая страна, ей нетрудно посчитать доходы своего населения, особенно в нынешних условиях, с точки зрения администрирования.

– Предположим, государство существует, естественно, на налоги и на доходы. Это понятно: деньги, средства казны и т.д. А вот такой важный момент, о котором Вы вскользь упомянули. Это некая социальная структура, которая позволяет людям чувствовать общность какую-то, то есть становиться гражданами, а не народом, если угодно.

– Каким-то населением, да, возможно, просто разделяемым между собой чисто этническими признаками. Конечно, налог – это один из современных признаков государства. В принципе, даже научные исторические работы не только у нас, но и за рубежом исходили именно из того, что природа и причины богатства многих народов основаны, в том числе, на платежах, которые не назывались налогами, но по сути они таковыми являлись.

– Наталья Юрьевна, на Ваш взгляд, для современного государства какая шкала налогообложения лучше: прогрессивная или плоская?

– На этот вопрос нельзя ответить однозначно, потому что это сложный вопрос. Безусловно, главное при таком выборе – изучать условия, в которых это население зарабатывает.

– Можно говорить, что здесь важный фактор – культура уплаты налогов?

– Я бы не согласилась. Культура – это несколько иное. В данном случае нас с вами должно интересовать: что государство в обмен на полученные налоговые платежи может предоставить населению, какие сервисы? Это включает много чего: наука, медицина, образование, пенсионное обеспечение. Даже вопрос распределения доходов от природных ресурсов, которые есть на территории. Допустим, в Норвегии очень высокие налоги, в том числе, для физических лиц. Но потрясающе корректное, по сравнению с другими странами, пенсионное содержание. Люди чувствуют себя адекватно, выйдя на пенсию. А в случае инвалидности они имеют возможность поддерживать достойный уровень жизни. Ко всему этому, государство распределяет между населением доходы от продажи природных ресурсов, т.е. оно делится.

– Принцип такой: забираешь – отдавай?

– Во всей этой структуре должна действовать некая система сдержек и противовесов. Если ты взял, то должен отдать, если ты что-то даешь – это должно быть адекватно. Потому что если у тебя пенсия, которая не зависит от твоего дохода, – это тоже плохо и нарушение справедливости. Если ты работаешь много, успешно, если в молодости не ленился, а учился и в результате имеешь высокие заработки, почему твоя пенсия становится на одном уровне с пенсией того, кто никак себя не утруждал? В конечном итоге, здесь можно подходить к морали: если человек трудился, он должен быть вознагражден.

– Это в идеальном мире.

– Вот видите, Вы сами сказали: в идеальном мире. Но это неидеальный мир. Однако на этой планете существует множество государств, у которых пенсионное обеспечение именно на этом и построено, они по-другому не мыслят.